Parametry MUX8

informacje techniczne związane z wdrażaniem ósmego multipleksu DVB-T
qrzy
Posty: 214
Rejestracja: 24 grudnia 2011, o 13:33
Odbiornik: SDRplay, Nesdr mini 2, Dual Dab 4, Samsung 32"
Instalacja antenowa: Discone # 3-el UKF # Ant.Logarytm. # Yagi UHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica, Krzemionki, Wieża Ciśnień

Re: Parametry MUX-8

Post autor: qrzy » 20 stycznia 2016, o 14:22

ObywatelDVB-T pisze:Przecież to nie takie trudne, oto instrukcja obsługi :lol: :

http://i66.tinypic.com/16i76fr.jpg
Dobre :lol:

Jeżeli chodzi o siatkę z dołożonym dipolem pętlowym w pionie (tzw. agrafką), to nie mogę za dużo o tym powiedzieć, ponieważ sam takiej anteny nie miałem, ale z opowieści innych osób te anteny niezbyt dobrze się sprawują (problemy z dopasowaniem?). Zdecydowanie wolę jednak połączenie dwóch osobnych anten na zwrotnicy.

Cóż.. poczekamy, zobaczymy jak zostaną opublikowane pełne dane.

stelark
Posty: 9
Rejestracja: 18 stycznia 2016, o 12:40
Odbiornik: Strong 8106, DAB+ by Tesco
Instalacja antenowa: ATZ-13/21-40, ATZ-5/10-12 Telmor
Nadajnik - obiekt nadawczy: Śnieżne Kotły, Černa Hora, Żórawina

Re: Parametry MUX-8

Post autor: stelark » 20 stycznia 2016, o 14:48

qrzy pisze: Jeżeli chodzi o siatkę z dołożonym dipolem pętlowym w pionie (tzw. agrafką), to nie mogę za dużo o tym powiedzieć, ponieważ sam takiej anteny nie miałem, ale z opowieści innych osób te anteny niezbyt dobrze się sprawują (problemy z dopasowaniem?). Zdecydowanie wolę jednak połączenie dwóch osobnych anten na zwrotnicy.
Idealnie by było, gdyby do tych anten robiono odpowiednie zwrotnice. Taka podstawowa zwrotnica VHF-UHF to dosłownie trzy kondensatory i trzy małe cewki powietrzne. Robiłem przed wieloma laty takie zwrotnice (z braku w handlu), zgapiając wspomniany układ LC z filtrów wejściowych głowicy TV. Wracając do anteny z agrafką, to paradoksalnie takie dołożenie dipola VHF nie pogarsza zanadto odbioru UHF, bo doprowadzenia od pionowego dipola mają znaczącą indukcyjność na UHF i dają jakąś tam separację. Ponadto szyk dipoli całofalowych UHF jest nie zwarty i nie tłumi VHF-u odebranego pionowym dipolem.

monter1981
Posty: 198
Rejestracja: 31 marca 2010, o 10:10
Odbiornik: Samsung LE32C550/
Onleny H.265
Instalacja antenowa: antena DIPOL 16/21-69

Re: Jakie obiekty nadawcze i moce nadajników dla MUX8?

Post autor: monter1981 » 20 stycznia 2016, o 15:32

qrzy pisze: Najmniej poszkodowany będzie tutaj operator, który wykorzysta istniejący system antenowy pod nadajnik DAB+.
Można prosić źródło tej informacji. Liczby mówią co innego.
qrzy pisze: Czy ktoś w ogóle pomyślał, że w całym regionie na niemal każdym dachu wiszą anteny pod dawną TVP 1 na kanale 10 w poziomej polaryzacji?
Nie wiem dlaczego wybrano polaryzację pionową, ale decyzji na pewno nie podejmowali amatorzy. Najważniejsze wydaje się pokrycie docelowego obszaru sygnałem o jak najlepszych parametrach. Istniejące odbiorcze instalacje antenowe to kryterium najmniej istotne.

poxipol
Posty: 1827
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Parametry MUX-8

Post autor: poxipol » 20 stycznia 2016, o 15:58

stelark pisze:
qrzy pisze: Jeżeli chodzi o siatkę z dołożonym dipolem pętlowym w pionie (tzw. agrafką), to nie mogę za dużo o tym powiedzieć, ponieważ sam takiej anteny nie miałem, ale z opowieści innych osób te anteny niezbyt dobrze się sprawują (problemy z dopasowaniem?). Zdecydowanie wolę jednak połączenie dwóch osobnych anten na zwrotnicy.
Idealnie by było, gdyby do tych anten robiono odpowiednie zwrotnice. Taka podstawowa zwrotnica VHF-UHF to dosłownie trzy kondensatory i trzy małe cewki powietrzne. Robiłem przed wieloma laty takie zwrotnice (z braku w handlu), zgapiając wspomniany układ LC z filtrów wejściowych głowicy TV. Wracając do anteny z agrafką, to paradoksalnie takie dołożenie dipola VHF nie pogarsza zanadto odbioru UHF, bo doprowadzenia od pionowego dipola mają znaczącą indukcyjność na UHF i dają jakąś tam separację. Ponadto szyk dipoli całofalowych UHF jest nie zwarty i nie tłumi VHF-u odebranego pionowym dipolem.
W czasach kryzysu też robiłem takie zwrotnice,wytrawiając płytki w chlorku żelaza.
Na pierwszy rzut oka są dokładnie 3 cewki i 3 kondensatory.
Jest ich nieco więcej,wykonanych z elementów druku.
Np.kondensatory do kilku pF i cewki o indukcyjności do kilku mikro H.
Dodatkowo dokładało się też rozgałęźnik rezystorowy 3x 75 oma, a kondensatory 1,5 pF metodą druku..
W antenie siatkowej istotnym elementem jest jest jej symetryczny tor sprzęgający dipole o izolacji powietrznej,wrażliwy na konstrukcję wsporczą anteny,jak również podatny na zakłócenia.Montowanie czegoś w jego bliskim sąsiedztwie może negatywnie wpłynąć na odbiór UHF.

Z doświadczenia mogę stwierdzić że najkorzystniejszy układ odbioru odmiennych zakresów to dwie anteny połączone zwrotnicą pasmową..
Plusy
odpowiedni dobór anten do swoich warunków odbioru
możliwość korekty ustawienia anten.

stelark
Posty: 9
Rejestracja: 18 stycznia 2016, o 12:40
Odbiornik: Strong 8106, DAB+ by Tesco
Instalacja antenowa: ATZ-13/21-40, ATZ-5/10-12 Telmor
Nadajnik - obiekt nadawczy: Śnieżne Kotły, Černa Hora, Żórawina

Re: Parametry MUX-8

Post autor: stelark » 20 stycznia 2016, o 17:16

poxipol pisze: W antenie siatkowej istotnym elementem jest jest jej symetryczny tor sprzęgający dipole o izolacji powietrznej,wrażliwy na konstrukcję wsporczą anteny,jak również podatny na zakłócenia.Montowanie czegoś w jego bliskim sąsiedztwie może negatywnie wpłynąć na odbiór UHF.
Z tym bywało różnie - zależnie od wykonania. Ryniaki miały konstrukcję nośną z plastiku i elegancko zrobiony tor sprzęgający, bez niepotrzebnych rozgięć dla puszki antenowej. Anteny z Dipola oraz mnóstwo tańszych anten mają nośnik metalowy i tor idzie wzdłuż metalowego nośnika.

Awatar użytkownika
maciek_p
Posty: 97
Rejestracja: 1 stycznia 1970, o 01:00
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków/Chorągwica

Re: Parametry MUX-8

Post autor: maciek_p » 20 stycznia 2016, o 17:34

A może polaryzacja pionowa MUX8 ma związek z DAB+ ? Radio cyfrowe nadaje w VHF, a dla radia chyba korzystniejsza jest pionowa polaryzacja. Dzięki temu można wykorzystać ten sam system antenowy.

Stare instalacje zbiorcze czy nawet indywidualne nadal składają się z anteny UHF i VHF, bo na VHF analogowa prawie wszędzie było nadawane TVP 1.

Obrazek
http://telewizja-cyfrowa.com/2016/01/ja ... -do-mux-8/

poxipol
Posty: 1827
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Parametry MUX-8

Post autor: poxipol » 20 stycznia 2016, o 18:30

Instalacja wykonana poprawnie,z małą uwagą.
Odcinki kabli łączące zwrotnicę z antenami powinny być jak najkrótsze,czyli zwrotnica powinna być pomiędzy antenami.
Wystarczy tylko dolną antenę odwrócić o 90 stopni,bez konieczności stosowania wysięgnika.

W Krakowie jest bardzo dużo takich instalacji,jednak zdecydowana większość to anteny wąskopasmowe K 10-12

Odmienne polaryzacje stosuje się w celu ograniczenia negatywnego oddziaływania innych nadajników,podobnie jak w odbiorze sat gdzie je się przeplata..
Czy polaryzacja ma coś wspólnego z DAB+ raczej lepsza dogodność dla odbiorcy przy odb.stacjonarnym.
Przy odb.FM w Krakowie mamy różne polaryzacje.

Awatar użytkownika
Poland
Posty: 1885
Rejestracja: 4 marca 2009, o 13:19
Odbiornik: Radio: GRUNDIG COSMOPOLIT 7A / DUAL DAB 3 / DUAL DAB P-100
Instalacja antenowa: Ant.: Teleskopowa (Radio DAB+ x3)
Nadajnik - obiekt nadawczy: RTCN Kraków "Chorągwica"

Re: Parametry MUX-8

Post autor: Poland » 20 stycznia 2016, o 20:24

Tymczasem w sieci pojawiły się nieoficjalne mapy zasięgu dla MUX8: http://mapy.tvradio.cba.pl/Telewizja/MUX8/index.html
Szczerze mówiąc jeżeli zasięg będzie taki jak na tych symulacjach to o odbiór ósmego multipleksu nie mam się co martwić.

adrjannn
Posty: 32
Rejestracja: 7 lipca 2011, o 15:43

Re: Parametry MUX-8

Post autor: adrjannn » 20 stycznia 2016, o 22:45

Ta mapka to pic na wodę (jest to lekko przerobiony zasięg innego MUX-u) i nic wspólnego z rzeczywistością nie będzie mieć.

Radzę wstrzymać się z tymi symulacjami i poczekać na uruchomienie sygnału żeby móc ocenić zasięg .

stelark
Posty: 9
Rejestracja: 18 stycznia 2016, o 12:40
Odbiornik: Strong 8106, DAB+ by Tesco
Instalacja antenowa: ATZ-13/21-40, ATZ-5/10-12 Telmor
Nadajnik - obiekt nadawczy: Śnieżne Kotły, Černa Hora, Żórawina

Re: Parametry MUX-8

Post autor: stelark » 21 stycznia 2016, o 11:09

poxipol pisze: Wystarczy tylko dolną antenę odwrócić o 90 stopni,bez konieczności stosowania wysięgnika.
Dokładnie tak. Dawniej produkowane anteny 5-elementowe (w wykonaniach na kanały 6-7; 8-9; 10-12; ich wersje różniły się tylko długością elementów, nośniki były identyczne!) miały dlatego mocowanie "za ogon", żeby ułatwić również instalację w polaryzacji pionowej - bez jakichkolwiek odstępników od masztu. Anteny z Polkatu Wojcieszów miały nawiercone dwie wersje otworów (H, V) pod cybant. Warto pamiętać, że w czasach, kiedy te anteny były opracowywane, pracowała przejściowo także sieć II programu TV w paśmie VHF, w sporej części wykorzystującej polaryzację pionową (w paśmie III: Szczecin, Rzeszów, Koszalin, Białystok, Łódź, Bydgoszcz)
poxipol pisze:
W Krakowie jest bardzo dużo takich instalacji,jednak zdecydowana większość to anteny wąskopasmowe K 10-12
Podobnie jak w Trójmieście czy Wrocławiu, gdzie też mamy istniejące instalacje na III pasmo i przyjdzie odwrotna polaryzacja. To, że anteny są wąskopasmowe, to mniejszy problem, na pewno prędzej poprawnie odbierze kanał 6, czy 7 antena 10-12, niż na odwrót.

Robert03
Posty: 887
Rejestracja: 24 lutego 2011, o 10:12
Miejscowość: Świecie
Instalacja antenowa: ATV 21/21-60(H),ATV 19/21-69(H),ATV 19/21-60(V),VHF Turbo-T(H)
2xUKF 5 elem.
Nadajnik - obiekt nadawczy: *Kisielice*,*Trzeciewiec*,*Osielsko*

Re: Parametry MUX-8

Post autor: Robert03 » 21 stycznia 2016, o 14:58

poxipol pisze: Ostatnio pojawia się trochę kombinacji.
http://www.anprel.sklep.pl/p100,antena- ... a1014.html
Zysk tej antenki na VHF jest grubo zawyżony.
Dla porównania szerokopasmowa 13 el.ma max zysk 9 dB.
Ta siatka z pionową yagą na VHF z przodu to stara konstrukcja. Bardzo popularna na Mazurach w rejonie odbioru z Pieczewa za czasów analogu. Znajomy miał coś takiego na działce 10 lat temu. 30 km od nadajnika w środku lasu nad jeziorem odbierała jako tako. TVP 1 w VHF czysto i bez odbić, kanały w UHF też nienajgorzej. Ale to antena na dobre warunki odbioru.

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2520
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Parametry MUX-8

Post autor: DVB-T/S » 21 stycznia 2016, o 15:01

Czyli na grilla ;)
Lepiej za 30-40 zł kupić właściwą antenę i za połowę tej kwoty zwrotnicę.
Po co kupować dwa razy!

poxipol
Posty: 1827
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Parametry MUX-8

Post autor: poxipol » 21 stycznia 2016, o 16:14

Z względu na specyfikę tego pasma anteny szerokopasmowe 6-12 stosowano bardzo rzadko.Renomowane firmy wykonywały je tylko jako 13 el.
Stosowano je np.do odbioru z nadajnika Kosztowy K 6 i 8
Najlepsze parametry są z anten wąskopasmowych,jeżeli weźmiemy pod uwagę kiepskie warunki lokalnego odbioru i na granicy zasięgu.
Dla przykładu
Kiedyś odbierałem TVP Katowice K6 .Przy antenie 12 el.K 10-12 odbiór był kiepski,po wymianie na 12 el K6-7 odbiór się poprawił.

Jeżeli chodzi o siatkę to dołożenie dipola lub jego rozszerzonej wersji traktuje się jako oddzielną antenę połączoną zwrotnicą lub w gorszej wersji sumatorem.
Istnieją jednak pewne zasady co do wzajemnej odległości między nimi w celu eliminacji negatywnego oddziaływania ich między sobą,a zwłaszcza bliska odległość przed sobą VHF
Antena VHF powinna być pod nią albo za nią,z uwzględnieniem poprawnych ich odległości.

stelark
Posty: 9
Rejestracja: 18 stycznia 2016, o 12:40
Odbiornik: Strong 8106, DAB+ by Tesco
Instalacja antenowa: ATZ-13/21-40, ATZ-5/10-12 Telmor
Nadajnik - obiekt nadawczy: Śnieżne Kotły, Černa Hora, Żórawina

Re: Parametry MUX-8

Post autor: stelark » 26 stycznia 2016, o 11:17

poxipol pisze:Z względu na specyfikę tego pasma anteny szerokopasmowe 6-12 stosowano bardzo rzadko.Renomowane firmy wykonywały je tylko jako 13 el.
Stosowano je np.do odbioru z nadajnika Kosztowy K 6 i 8
Najlepsze parametry są z anten wąskopasmowych,jeżeli weźmiemy pod uwagę kiepskie warunki lokalnego odbioru i na granicy zasięgu.
Potwierdzają to także wykresy dotyczące anteny 13-elementowej na III pasmo ("charakterystyki promieniowania anten,w oparciu o profesjonalne anteny Hirschmana"), zamieszczone przez Kolegę w wątku obok. Widać wyraźnie, że zysk tak dużej anteny (o długości ok. 2 lambda), jest rzędu 6-7 dB na początku pasma (czyli tyle, ile dawała dużo mniejsza, wąskopasmowa ATZ-5).

poxipol
Posty: 1827
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Parametry MUX-8

Post autor: poxipol » 26 stycznia 2016, o 15:46

To miło że zaczyna podchodzić się do zagadnienia profesjonalnie.
Można również nadmienić,że nie tylko zysk anteny decyduje o poprawnym odbiorze,ale również pozostałe jej parametry.
Dla przykładu z własnej instalacji przy odbiorze analogowym mając podłączoną antenę 5 el jakość była nie najlepsza z uwagi na odbity sygnał,który dostawał się do anteny, słabszy i opóźniony w czasie,a na ekranie uwidaczniało się to w postaci zjawy.Osłabienie sygnału nieco poprawiło mankament,jednakże zastosowanie anteny o lepszej charakterystyce promieniowania pozwoliło zlikwidować ten problem.
Jednak zawężenie wiązki powoduje również przyrost zysku,co spowodowało przesterowaniem sygnału.W końcowym etapie tłumik antenowy spadł jak z nieba.
Pod tym względem tłumiki antenowe mogą mieć większe zastosowanie niż przedwzmacniacze antenowe.

Awatar użytkownika
Maciejek
Posty: 829
Rejestracja: 7 lipca 2010, o 14:46
Odbiornik: Philips 7334, Onkyo NS-6170
Instalacja antenowa: YAGI-UDA, instalacje pasywne
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Kosztowy, Lysá Hora

Re: Parametry MUX-8

Post autor: Maciejek » 4 lutego 2016, o 12:56

Zastanawiam się czy i jak można porównać ZASIĘG sygnału DVB-T (MUX-8) i DAB+ w paśmie VHF.
W tej chwili w wielu lokalizacjach działa już DAB+. Z tych samych obiektów i z tych samych anten "poleci" też sygnał DVB-T jak np. w Katowicach/Kosztowach.

Czy przy tej samej skutecznej mocy ERP zasięg sygnałów DVB-T i DAB jest porównywalny?

Awatar użytkownika
DVB-T/S
Posty: 2520
Rejestracja: 24 października 2011, o 19:27
Odbiornik: Tuner w kompie i 2 TV + STB
Instalacja antenowa: Antena telewizyjna profesjonalna UHF ATV 21/21-60, 65km
Nadajnik - obiekt nadawczy: Ślęża

Re: Parametry MUX-8

Post autor: DVB-T/S » 4 lutego 2016, o 14:04

Zdecydowanie taki sam.

qrzy
Posty: 214
Rejestracja: 24 grudnia 2011, o 13:33
Odbiornik: SDRplay, Nesdr mini 2, Dual Dab 4, Samsung 32"
Instalacja antenowa: Discone # 3-el UKF # Ant.Logarytm. # Yagi UHF
Nadajnik - obiekt nadawczy: Chorągwica, Krzemionki, Wieża Ciśnień

Re: Parametry MUX-8

Post autor: qrzy » 4 lutego 2016, o 14:18

Domyślam się, że chodzi o zasięg użyteczny.
Maciejek pisze:Zastanawiam się czy i jak można porównać ZASIĘG sygnału DVB-T (MUX-8) i DAB+ w paśmie VHF.
Idelanych pomiarów raczej nie uda się wykonać, ponieważ różnice w odbiorze mogą wynikać między innymi z:
- charakterystyki systemów antenowych względem częstotliwości na której jest nadawane DAB+ oraz będzie nadawane DVB-T.
- przeznaczenia innych systemów antenowych nadawczych dla DAB+ oraz dla telewizji.
- propagacji sygnału w zależności od częstotliwości.
- charakterystyki anteny odbiorczej i ogólnej jakości instalacji antenowej.
- jakości wykonania odbiornika radiowego i telewizyjnego, oraz jego czułości na sygnały o niskim poziomie.

Wykonując pomiar warto skorzystać z kilku różnych odbiorników do DAB+ oraz DVB-T, lub różnych programów przy użyciu odbiornika SDR. Może się okazać, że DAB+ będzie miał znacznie większy zasięg użyteczny od DVB-T, a to za sprawą modulacji 16-QAM bądź 64-QAM w DVB-T dla których do poprawnego odbioru potrzebny jest wyższy poziom sygnału do szumu (SNR) w porównaniu do QPSK czy DQPSK w DAB+.

Na korzyść dla DVB-T przemawia większy zysk anteny odbiorczej (w radiu na antenie teleskopowej lub na "kabelku" raczej nie wiele da się osiągnąć) oraz wysokie zawieszenie tej anteny.

poxipol
Posty: 1827
Rejestracja: 7 stycznia 2015, o 23:04
Nadajnik - obiekt nadawczy: Kraków-Chorągwica

Re: Parametry MUX-8

Post autor: poxipol » 4 lutego 2016, o 16:17

Wszystko się zgadza.Jaka będzie modulacja,nie wiadomo.
Obecne moce .będą małe.
Porównując do dawnej infrastruktury,pokrycie może być podobne,pod warunkiem stosowania odpowiednich anten i poprawnie wykonanej całej instalacji.
VHF jest nieco inne.
Dam taki prosty przykład z analogu
Telewizor podłączony do anteny w piwnicy odbiór VHF możliwy.
UHF pomimo wielokrotnie większej mocy brak odbioru.
Anteny,dwa klasyczne półfalowe dipole.

Awatar użytkownika
Maciejek
Posty: 829
Rejestracja: 7 lipca 2010, o 14:46
Odbiornik: Philips 7334, Onkyo NS-6170
Instalacja antenowa: YAGI-UDA, instalacje pasywne
Nadajnik - obiekt nadawczy: Skrzyczne, Kosztowy, Lysá Hora

Re: Parametry MUX-8

Post autor: Maciejek » 4 lutego 2016, o 17:30

qrzy pisze:Domyślam się, że chodzi o zasięg użyteczny.

Może się okazać, że DAB+ będzie miał znacznie większy zasięg użyteczny od DVB-T, a to za sprawą modulacji 16-QAM bądź 64-QAM w DVB-T dla których do poprawnego odbioru potrzebny jest wyższy poziom sygnału do szumu (SNR) w porównaniu do QPSK czy DQPSK w DAB+.
O właśnie chodzi mi o porównanie tych różnic/podobieństw DABu i DVB-T.
Jak się ma modulacja i inne parametry charakterystyczne dla każdego rodzaju przekazu do uzyskanego zasięgu?
qrzy pisze:Na korzyść dla DVB-T przemawia większy zysk anteny odbiorczej (w radiu na antenie teleskopowej lub na "kabelku" raczej nie wiele da się osiągnąć) oraz wysokie zawieszenie tej anteny.
Zakładając odbiór, czy raczej pomiar przez miernik na "stacjonarnej/masztowej" antenie obu sygnałów, czy uzyskamy takie samo natężenie pola, co w praktyce oznacza teoretyczną możliwość niezakłóconego odbioru?

Odpowiedz